Wywiad z Mateuszem Kijowskim: “W Polsce stworzono mnóstwo narzędzi, które przyczyniają się do powstania państwa totalitarnego”

21 października 2016
VoxEurop

Mateusz Kijowski podczas manifestacji w Warszawie, 13 marca 2016.
Mateusz Kijowski podczas manifestacji w Warszawie, 13 marca 2016.

Po dojściu do władzy PiS zaczęło naruszać fundamenty państwa prawa, uważa prezes Komitetu Obrony Demokracji (KOD) Mateusz Kijowski, który stanął na czele fali społecznych protestów, a niedawno odebrał Nagrodę Obywatelską przyznawaną przez Parlament Europejski.

Voxeurop: Jak powstał KOD?

Mateusz Kijowski: Przez przypadek, chociaż ewidentnie była taka potrzeba. 18 listopada na portalu studioopinii.pl pojawił się artykuł Krzysztofa Łozińskiego zatytułowany „Trzeba założyć KOD”. Następnego dnia przesłano mi go na Facebooku i go udostępniłem. Post spotkał się z dużym zainteresowaniem. Kiedy polubiła go Danuta, żona Jacka Kuronia – jednego z założycieli KOR-u – stworzyłem grupę, na której można by było dyskutować o tematach poruszonych w tekście. W artykule Łoziński napisał, że sytuacja jest trudna, podobna do tej z lat 70. i że podstawowe wartości są zagrożone. Trzeba działać, jak za KOR-u – otwarcie, transparentnie, ale jednak dać zdecydowany odpór.

Patrzeć władzy na ręce, protestować, kształcić i pomagać tym, którym zaszkodziła „dobra zmiana”. W trzy dni do grupy zapisało się 30 tys. ludzi. Bardzo chcieli założyć organizację, domagali się, by wyjść na ulicę i zacząć działać w realnym świecie. Wiele osób zgłaszało różnego rodzaju propozycje. Ktoś miał firmę transportową, ktoś inny drukarnię. Jeszcze ktoś deklarował, że będzie świadczył usługi po kosztach lub nawet taniej, byle jakoś pomóc. Trzeciego grudnia 2015 r. odbyła się pierwsza pikieta pod Trybunałem Konstytucyjnym, a dwunastego pierwszy marsz ze wszystkimi partiami opozycyjnymi – trzema parlamentarnymi oraz lewicowymi, które nie przekroczyły progu wyborczego. Spodziewaliśmy się, że przyjdzie co najwyżej kilka tysięcy ludzi, ale pod koniec manifestacji było ich 70 tys. Wszyscy byli zaskoczeni. No, i tak to się wszystko zaczęło.

Kim są sympatycy KOD-u? Dzięki czemu ruch tak szybko się rozwinął? Jakie macie kontakty w mediach?

Sympatykami KOD-u są zwykli ludzie. Na początku wspierali nas tylko na Facebooku, ale z czasem zaczęli wychodzić na ulice. Działamy na różnych platformach, w różnych miejscach, na różne sposoby. Mamy gazetki, strony internetowe. Związało się z nami radio internetowe. Jeżeli chodzi o klasyczne media, to na początku wszystkie się nami interesowały. Było to niespotykane, żeby tak wiele osób zaangażowało się społecznie w tak krótkim czasie. Co więcej, dzięki mediom społecznościowym. Zwykle, jak się tworzy jakieś wydarzenie na Facebooku, to przychodzi jedna dziesiąta ludzi, którzy zadeklarują udział. W naszym przypadku było odwrotnie: na pierwszy marsz przyszło dziesięć razy więcej osób, niż się zapisało na Facebooku. Był to prawdziwy fenomen.

Zresztą te demonstracje miały niespotykaną skalę. Mówiłem o pierwszej. Dziewiętnastego grudnia odbyła się druga w ponad dwudziestu miastach w Polsce. Następna – dziewiątego stycznia w obronie wolnych mediów. Te wydarzenia były na tyle znaczące, że środki masowego przekazu się nimi zainteresowały i ludzie chcieli się dowiedzieć czegoś więcej o KODzie. Teraz powstają struktury, które staramy się obudować instytucjami, aby usprawnić działanie ruchu. Pragniemy działać długofalowo, bo spontaniczna aktywność jest dobra tylko na początku. Nie da się jej utrzymać przez wiele lat. Zarejestrowaliśmy stowarzyszenie. Powstały wokół nas media, między innymi portal koduj24.pl oraz – poświęcony dziennikarstwu śledczemu – oko.press, porównywalny z Wikileaks, ponieważ pozwala anonimowo przekazywać informacje sprawdzane następnie przez dziennikarzy i będące podstawą ich artykułów. Dzięki temu udało się ustalić, m.in., kim są doradcy Antoniego Macierewicza.

Zwykli ludzie, którzy niczym się nie zasłużyli, nagle zaczęli doradzać ministrowi obrony narodowej, mimo że na obronności nie znają się wcale. Ponadto powstał think tank Demokracja 21 wieku, założony przez Władysława Frasyniuka, jednego z liderów Solidarności, oraz Radosława Markowskiego, wybitnego polskiego politologa i socjologa. Zajmuje się wyborami, demokracją, mechanizmami państwa i partiami. Aktywnie współpracuje z przedstawicielami naszego regionu, czyli Węgrami, Czechami, Słowakami, ale również z Niemcami, Francuzami, Anglikami i Amerykanami. Think tank ma stanowić zaplecze intelektualne ruchu, podsuwać mu pewne narracje, tłumaczyć rzeczywistość, w sposób zgoła inny, niż to czyni partia rządząca. Celem jest reagowanie na to, co mówi PiS, ale też dodawanie czegoś od siebie.

Czy demokracja rzeczywiście jest zagrożona w Polsce? Dlaczego?

Można powiedzieć, że właściwie nie ma już demokracji. Ustawy przegłosowane przez większość parlamentarną odebrały nam dużą część praw obywatelskich. Obywatele mogą być inwigilowani bez żadnej kontroli sądowej. Prokuratura jest całkowicie podległa władzy politycznej. Zlikwidowano służbę cywilną, urzędników zastępują partyjni wysłannicy. Zmieniono ustawę o obrocie ziemią rolną, czym naruszono prawo własności. Rolnicy nie mają praktycznie prawa sprzedać ziemi, wprowadzono bardzo silne ograniczenia. W związku z tym nie mogą zaciągać kredytów, bo bank nie chce im ich udzielać pod zastaw ziemi, której w razie co nie mógłby przejąć. Stworzono mnóstwo narzędzi, które przyczyniają się do powstania państwa totalitarnego. Można się cieszyć z tego, że jeszcze nie ma więźniów politycznych i że nikt nie strzela na ulicy do ludzi, ale prawa obywateli nie zależą już od gwarancji ustawowych i konstytucyjnych, lecz od dobrej woli urzędników i polityków.

Czy sądzi Pan, że KOD jest słuchany w Europie Zachodniej?

Dosyć często rozmawiam z mediami i liderami nie tylko z Europy, ale i ze świata (np. z Ameryki i z Japonii). Chociaż rzeczywiście to europejscy dziennikarze najbardziej się interesują losami Polski. Myślę, że nasz głos jest słyszalny, zwłaszcza że kontakty z zagranicznymi politykami potwierdzają, że wiedzą oni, co się dzieje w Polsce. Nasze manifestacje zrobiły duże wrażenie na przedstawicielach UE. Myślę, że udało nam się zostać zauważonymi, co ma dla nas bardzo duże znaczenie, ponieważ liczymy na wsparcie naszych przyjaciół z Unii Europejskiej. Mamy wspólne wartości, wspólne cele, wspólne zasady, mimo że polski rząd stara się nas podzielić.

Ale czy te wartości rzeczywiście są takie same? Czy wyniki zeszłorocznych wyborów nie wskazują właśnie na to, że Polska jest bardziej konserwatywna?

Jeżeli przyjrzymy się wynikowi zeszłorocznych wyborów, to widać, że to nie PiS je wygrał, tylko inne partie przegrały. Nie było gwałtownego konserwatywnego zwrotu. Na partię rządzącą zagłosowało 18% osób uprawnionych do głosowania. Dostała 37% ważnych głosów. Dużo innych uwarunkowań spowodowało, że ma ona teraz większość bezwzględną. Dwa lewicowe ugrupowania startowały w tych wyborach, żadne z nich nie przekroczyło progu wyborczego, ale łącznie zdobyły ponad 10% głosów. Gdyby razem startowały, miałyby kilkudziesięciu posłów, a PiS nie miałby większości i musiałby szukać koalicjanta. Sytuacja byłaby zupełnie inna.

W społeczeństwie nie było dużego zwrotu. Było raczej zmęczenie poprzednim rządem Platformy Obywatelskiej. Pojawił się na przykład taki komiks humorystyczny: leży mężczyzna na kanapie, żona się pyta, czy wyniesie śmieci, a ten odpowiada, że nie może, bo jest zmęczony rządami PO. Było takie przekonanie, że coś musi się zmienić. Te nastroje były mocno napędzane przez opozycję i przez ludzi, którzy chcieli popłynąć na fali niezadowolenia, ale po ośmiu latach często jest tak, że nawet jeżeli rząd prowadzi odpowiednią politykę, to jednak ludzie wybierają zmianę. Natomiast społeczeństwo jest bardzo proeuropejskie. Ludzie wyznają wartości europejskie. Według sondaży ponad 80% Polaków jest zadowolonych z członkostwa w Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że jest to najwyższe poparcie w Europie. Unijni urzędnicy powiedzieli nam w Brukseli, że byli pod wrażeniem naszego europejskiego marszu w maju. Na tę demonstrację pod hasłem „Jesteśmy i będziemy w Europie” przyszło prawie ćwierć miliona ludzi z flagami UE.

Jaka powinna być rola Polski w Unii Europejskiej? Czy powinna ona działać poprzez Grupę Wyszehradzką? Jakie powinno być stanowisko Polski w sprawie europejskiego kryzysu migracyjnego?

Polska jest jednym z większych państw w UE, po wyjściu Wielkiej Brytanii będzie piąta pod względem liczby ludności. Jej rola powinna odzwierciedlać jej znaczenie demograficzne. Nie mówmy jednak o prawach Polski, tylko o jej misji do spełnienia. Nasze przywiązanie do integracji europejskiej powinno zarażać innych, tak żeby inne narody chętnie budowały tę wspólnotę i wyznawały jej wartości. Powinniśmy kłaść nacisk na wartości europejskie, jakimi są otwartość, tolerancja, akceptacja dla wielokulturowości oraz współpraca opierająca się na wspólnym rynku pracy i rynku kapitałowym. Zacieśnianie integracji jest moim zdaniem odpowiednim kierunkiem.

Nie sądzę, by Grupa Wyszehradzka mogła odegrać istotną rolę. Co prawda, [prezes partii rządzącej Jarosław] Kaczyński i [premier Węgier Viktor] Orbán umówili się w Krynicy, że będą kraść konie w stajni, która się nazywa „Unia Europejska”, ale natychmiast Słowacy i Czesi odcięli się od tego pomysłu. Nasze drogi bardzo się rozeszły. Trzeba jednak podkreślić, że o ile rząd na Węgrzech ma bardzo silne i długotrwałe poparcie, to w Polsce PiS zostanie szybko odsunięty od władzy. Budowanie na współpracy Kaczyńskiego z Orbánem jest więc krótkofalowe. Jestem przekonany, że w Polsce wróci rozsądek i że wtedy pozostali partnerzy z Grupy Wyszehradzkiej wrócą do współpracy i jako subregion będziemy mogli się wzajemnie wspierać.

Problem uchodźców jest obecnie jednym z najważniejszych w Unii. Jako jej członek Polska nie powinna się uchylać od udziału w jego rozwiązaniu

Obecne działania rządu są niezrozumiałe, by nie powiedzieć skandaliczne. Jesteśmy członkami Wspólnoty, by razem rozwiązywać problemy. Niektórzy twierdzą, że jest to sprawa Grecji i Włoch, ale to nie tak. Jeżeli nagle do Polski zaczną ściągać setki tysięcy uchodźców z Ukrainy, to czy UE ma nam powiedzieć, że to jest problem tylko i wyłącznie naszego kraju? Nie, trzeba będzie mu wspólnie zaradzić. Uważam, że Polska powinna zainwestować w edukację obywateli. Przyczyną negatywnego nastawienia do uchodźców wielu ludzi w Polsce jest niewiedza. Partia rządząca dołożyła wysiłku, by wykreować takie obawy. Ksenofobiczne podejście.

Prezes Kaczyński mówił nawet, że uchodźcy roznoszą zarazki, które dla nich nie są groźne, a nas będą zabijać. To czysty absurd. Polacy muszą też zrozumieć, że nikt nie opuszcza domu dla przyjemności. Ci ludzie wyjeżdżają z ojczyzny, bo nie mogą już w niej żyć. Warto zaangażować się w rozwiązywanie konfliktów na arenie międzynarodowej. Należy znaleźć sposób, aby pomóc uchodźcom zanim wyjadą ze swojej ojczyzny. Ale jeżeli już tu dotrą, to trzeba się nimi zająć. Musimy mieć świadomość, że migracje będą się nasilać, chociażby ze względu na zmiany klimatyczne. Im szybciej się na to przygotujemy, tym lepiej będziemy mogli imigrantów przyjąć.

Factual or translation error? Tell us.